12 stycznia 2012

Ciekawa dyskusja z widmem starego systemu...

Żeby nie było, że nic nie piszę, zamieszczam tutaj jedną z moich internetowych dyskusji. Myślę, że dobrze się ona nada, żeby przedstawić kilka ciekawych zagadnień, takich jak wydajność UE czy wciąż obecne u starszych ludzi przekonanie, że "państwo ma im dać" i że się im od tego bezosobowego, wszechmocnego państwa "należy". Przy okazji poruszam tutaj kilka fundamentalnych zagadnień, oraz klasycznie orzę lewactwo. Uczestników podpisałem używając obiektywnego nazewnictwa - wystarczy przeczytać 1/3 tej dyskusji, żeby śmiało zamiast "Pan" wstawić "Tawariszcz".





Pani: Chcę napisać artykuł o tym, jak fundusze unijne zmieniają Polskę. Na konkurs dziennikarski. Termin nieodległy. Potrzebuję niebagatelny, rzutki i nie za szeroki trop. Podrzućcie fajne przykłady, kontakty. Może być na priva. Z góry dziękuję! Kto mnie zna, wie pociaga mnie tematyka społeczna. Ludzie i jeszcze raz ludzie. Więc EFS...

Ja: Przede wszystkim wartościowy fakt: przez Unię Europejską jesteśmy jakieś 45,5 miliarda PLN na minusie (w tym roku straciliśmy 15 mld). Dokładne wyliczenia były w tygodniku "Najwyższy Czas!". Natomiast straty spowodowane przepisami unijnymi są rzeczywiście nieobliczalne.

Więcej: http://nczas.home.pl/wazne/polska-dolozy-do-dotacji-unijnych-455-miliarda-zlotych/

Warto o tym wspomnieć! Pozdrawiam.


Pan: Ciekawe, bo rząd informował, że więcej pieniędzy z Unii dostajemy niż tam wpłacamy, czyli jesteśmy na plusie:-)

Ja:  Oczywiście Rząd bierze do statystyk tylko to, co wygodnie :) Podobnie jak ostatnio zmieniono sposób naliczania długu publicznego, bo realny dług przekroczył już próg dozwolony przez Konstytucję.

Pan: Gdyby naprawdę został przekroczony limit zadłużenia państwa, wtedy zaczęto by już obcinać wydatki . Tak na marginesie: dzisiaj w Wiadomościach podawano, że zadłużenie w większości państw zachodnioeuropejskich i USA, w przeliczeniu na obywatela , jest znacznie większe niż w Polsce. W USA to jest , o ile pamiętam, 155000 dolarów na każdego mieszkańca.

Ja: ‎"Gdyby naprawdę został przekroczony limit zadłużenia państwa, wtedy zaczęto by już obcinać wydatki" - pod warunkiem, że to kraj normalny, w którym nie rządzą złodzieje. A, przepraszam, w normalnym kraju nie trzeba by było się zadłużać :)

Co do długu USA, to jest prawda - jest to największy dług na świecie! Polecam poczytać o FED, czyli prywatnej organizacji, która ma wyłączność na drukowanie Dolarów USA. Drukują i pożyczają je rządowi USA na procent. Tego długu nigdy nie uda się spłacić, bo procent jest naliczany, ale dolary fizycznie nie istnieją (bo mogą być drukowane tylko przez FED)!

Zaprzestać zadłużania kraju, działać poza interesami bankierów, w późniejszym czasie znieść monopol FED-u itp. chciało trzech Prezydentów USA: Lincoln, Garfield i Kennedy. Wszyscy trzej zostali zamordowani...

Pan: Nie zgadzam się z Tobą, że w normalnym kraju nie trzeba się zadłużać. Dobrobyt narodu, który jest sprawą najważniejszą, często rządy budują na kredyt. Bez pożyczek nie zbudowano by dróg, mostów, wielu budynków, również mieszkalnych, czyli standard życia byłby znacząco niższy od obecnego. Długu USA i innych krajów żadne z tych państw chyba nawet nie zamierza spłacać. Ten dług będzie istniał praktycznie w nieskończoność i naprawdę nie ma się czym przejmować. To jest podobna sytuacja jak w przypadku osób fizycznych które mają linię kredytową w rachunku bankowym: korzystają z pieniędzy kredytowych i nie martwią się czy kiedyś wyrównają saldo:-)

Ja: Dobrobyt w normalnym kraju nie powinien być budowany przez rządy, a przez obywateli. Obywatele jak najbardziej niech się zadłużają - ale na własny rachunek! Rządy zadłużają się natomiast na rachunek przyszłych pokoleń, i jakoś to będzie trzeba spłacić w przyszłości...

"Ten dług będzie istniał praktycznie w nieskończoność i naprawdę nie ma się czym przejmować." - Pan chyba żartuje?

Hitler wywołał wojnę, aby ukryć dług i bankructwo. Czy naprawdę nie trzeba się przejmować widmem konfliktu zbrojnego? Grecja jest tak zadłużona, że straciła setki wysp za grosze, należą one teraz do Niemiec. Nie mówimy już o znaczącym spadku jakości życia - cały dług kiedyś się odezwie!

A jak takie USA nie będą chciały spłacić długu Chinom, to daje im solidny powód do wojny (nie tylko ekonomicznej) - tzw. casus belli. Chiny w jednym momencie nacjonalizują wszystkie fabryki firm amerykańskich, które znajdują się na ich terenie, pociąga to za sobą liczne sankcje i napięcia.

Czy to jest "nic"?

A za osoby, które nie martwią się czy kiedyś wyrównają saldo, płaci cała reszta klientów danego banku i w konsekwencji cała gospodarka, czyli my.

Nie wolno patrzeć tylko na czubek swojego nosa! Dlatego jestem za wolnością gospodarczą i przyszłościowym rozwojem, a przeciwko fikcyjnemu bogactwu kosztem przyszłości.


Pan: Życie społeczne jest organizowane przez władze państwowe, które- w normalnym kraju- starają się budować dobrobyt dla tych ludzi, którzy żyją obecnie. Przyszłymi pokoleniami chyba niewiele się przejmują. Jest to faktycznie działanie na zasadzie "po nas choćby potop", ale tak było zawsze. W historii było wiele przypadków państwowych bankructw, przykładowo Hiszpania chyba 8 razy ogłaszała niewypłacalność i skończyło się to upadkiem banków, które pożyczyły Hiszpanii te pieniądze, ale nie wojną. Czytałem, że Niemcy za Hitlera miały długi głównie względem tamtejszego sektora zbrojeniowego i wywołanie wojny z powodu tych długów to wyjątkowa okoliczność. Zresztą wtedy nie tylko o te długi Hitlerowi chodziło, tylko o zagospodarowanie nadmiernie rozbudowanej armii. Chiny kierują się pragmatyzmem, a nie jakąś ideologią- socjalistyczną lub liberalną [facet ku mej uciesze przyznał, że gospodarczy liberalizm jest pragmatyczny - przyp. mój, przepraszam, musiałem], i z USA się dogadają, bo w interesie żadnego z tych krajów nie leży wojna. Zresztą Chiny i USA są w Radzie Bezpieczeństwa ONZ i tym samym żadne sankcje im nie grożą. Ja jestem bardziej za obroną praw pracowniczych w Polsce, gdyż te prawa są często łamane przez uprzywilejowanych i dobrze zorganizowanych przedsiębiorców. Co do banków, to mają one w Polsce prawdziwe eldorado nawet jeżeli jest sporo niespłacanych kredytów: przy inflacji rzędu 3 lub 4 procent oferują kredyty oprocentowane na 20 lub 30 procent w skali roku. Ciekawe, czy podobna sytuacja jest na przykład we Francji lub Wielkiej Brytanii.

Ja: W normalnym kraju władze państwowe nie regulują życia społecznego - robi to same społeczeństwo. Ja wiem lepiej, co dla mnie dobre, niż urzędnik, którego jeszcze muszę utrzymać za to, że decyduje za mnie.

"Jest to faktycznie działanie na zasadzie "po nas choćby potop", ale tak było zawsze." - no właśnie, państwa zawsze powstawały i upadały. Hiszpania też wiele razy upadała i gdyby nie te upadki, byłaby dziś światowym mocarstwem kolonialnym. Państwa upadają właśnie dlatego, że bankrutują. Nic w przyrodzie nie ginie, każdy dłużnik upominał i upomni się o swoją część!

Właśnie jest dokładnie na odwrót - w interesie Chin leży wojna! :) Mają największą armię na świecie, będą chcieli ją jakoś zagospodarować. Ich największa na świecie ludność nie mieści się na tym terenie - będą chcieli przestrzeni życiowej.

Fakt faktem, Chiny ideologią się nie kierują. Oligarchia trzyma się podstawowych zasad wolnego rynku, ale wolnego rynku de facto w Chinach nie ma, jeszcze gorzej z wolnością osobistą. Ale i tak ekonomicznie są bardziej wolni, niż UE.

Co do praw pracowniczych - dobro firmy jest również dobrem pracownika. Zrozumieli to niegdyś w Japonii, albo jeszcze wcześniej pragmatyści w USA - taki kapitalizm rywalizujący o pracowników. Dla pracowników będzie najlepiej, jak pracodawcy (poprawnie: pracobiorcy, bo to oni biorą pracę pracownika - pracodawcy, który swoją pracę daje przedsiębiorcy) będą rywalizować o pracownika oferując mu coraz lepsze warunki.

Oto, do czego prowadzi taka kapitalistyczna walka o pracownika - czy to nie wspaniałe?
http://gadzetomania.pl/2011/09/22/nigdy-nie-zgadniecie-na-co-wlasnie-patrzycie

Idąc za ciosem. Płacy minimalnej powinno nie być wcale. Jest ona dobra - ale tylko dla tych, którzy pracę już mają, są wygrani. Młodzi ludzie odbijają się od zapory, którą muszą przebyć - muszą wypracować tyle, ile wymaga płaca minimalna. W efekcie młodzi ludzie wchodzą w szarą strefę i od młodości uczą się kombinowania..

Dlatego w pracy człowiek ma pracować, a nie żądać jakichś praw - umowa jest umową między jednym a drugim człowiekiem i państwu nic do tego. Nikt nikogo do pracy nie zmusza, każdy powinien w każdej chwili móc pracę zmienić na zasadach podpisanej umowy (np. kiedy przedsiębiorca nie wywiązuje się ze swojej części zobowiązania, co oczywiście byłoby w umowie zawarte - to już zależy od podpisujących). Dlaczego mam utrzymywać tę kontrolę nad ludźmi i hamować wzrost gospodarczy?

W pracy człowiek ma być wyzyskiwany - po to, żeby potem mieć tanie towary. Nie chcę się troszczyć o 8 milionów pracujących, chcę się troszczyć o 38 milionów konsumentów. Dawniej w kapitalistycznej Ameryce człowiek ciężko pracował, ale miał świetnej jakości samochód za wartość jednej wypłaty. A dzięki ciężkiej i efektywnej pracy bogacił się i pracownik, i przedsiębiorca, i w efekcie cały kraj. A potem pojawiły się związki zawodowe...

Pan: W każdym kraju, może z wyjątkiem Szwajcarii, gdzie naród wypowiada swoją wolę przez referenda, władze państwowe organizują życie społeczne przez decyzje parlamentów. A te parlamenty przypominają sobie o istnieniu obywateli głównie przy okazji wyborów. W przypadku Hiszpanii jej liczne bankructwa to potwierdzenie zasady, że kradzione nie tuczy: złoto, zrabowane Aztekom , Majom i innym ludom indiańskim poszło na sfinansowanie idiotycznych wojen toczonych w Europie przez Hiszpanię w XVI i XVII wieku, tak , że już przed rozpadem swojego kolonialnego imperium Hiszpania była krajem biednym. W Japonii pracownik identyfikuje się z firmą gdyż wie, że oferuje mu ona dożywotnie zatrudnienie. Aby to dożywotnie zatrudnienie utrzymać, dopuszcza się nawet znaczne przerosty zatrudnienia, ukryte, płatne bezrobocie: są w Japonii pracownicy, określani jako "ci, którzy siedzą przy oknie"- oni praktycznie nic nie robią, tylko przychodzą do pracy. Nie mam nic przeciwko temu, żeby taka sytuacja zaistniała w Polsce. Płacy minimalnej mogłoby w Polsce nie być, gdyby istniało prawie pełne zatrudnienie, jak za czasów socjalizmu. Wtedy pracownik, któremu pensja w jednej firmie by nie odpowiadała, szedłby do innej i od razu pracę dostawał, a więc nie byłoby w interesie przedsiębiorcy zaniżanie wynagrodzeń przez często stosowany obecnie szantaż: na twoje miejsce czeka już pięćdziesięciu innych. Większość samodzielnych konsumentów to pracownicy, więc trzeba dbać o to, żeby mieli oni wysokie dochody. Pracownik powinien mieć pozycję zbliżoną do przedsiębiorcy, a to gwarantują mu dobrze działające związki zawodowe. Niestety u nas te związki działają źle, ograniczają się- szczególnie Solidarność- do hałaśliwych akcji, rzucania petard, zamiast konsekwentnie wzmacniać pozycję pracownika. W obecnej polskiej sytuacji jest też ,moim zdaniem, konieczna płaca minimalna, żeby uniemożliwić zatrudnianie zdesperowanych ludzi za grosze. Dawny kapitalizm został pogrzebany przez I wojnę światową i późniejszy kryzys z lat 30 XX wieku. Wskrzeszanie tamtego ustroju to jak próba rekonstruowania Imperium Rzymskiego- nikt tego nie chce i nikomu nie jest to potrzebne. Sprawa Chin: ten kraj nigdy nie dążył do wojny, często był natomiast najeżdżany przez inne państwa, również europejskie. Chiny nie potrzebują kultury europejskiej gdyż mają własną, a technologię kupują razem z europejskimi firmami. Nie potrzebują też przestrzeni życiowej, gdyż średnia gęstość zaludnienia odpowiada tej, która byłaby w Polsce, gdyby u nas mieszkało 40 milionów ludzi. Nawet Pekin jest miastem o mniejszej gęstości zaludnienia niż Warszawa:-)

Ja: "Płacy minimalnej mogłoby w Polsce nie być, gdyby istniało prawie pełne zatrudnienie, jak za czasów socjalizmu." - albo w kapitalizmie! :) Różnica polega tutaj na tym, że w kapitalizmie ludzie pracują, a w socjalizmie "mają pracę", bo żyją z państwowego. Jednak niestety pieniądze nie biorą się z powietrza.

A dlaczego musi być pełne zatrudnienie? Jak ktoś nie chce pracować to niech nie pracuje - przecież są ludzie, którzy wolą pracować albo na własny rachunek, albo mają tyle odłożone, że żyją z odsetek.

To, co się stało w Japonii z zapełnianiem miejsc pracy, właśnie jest przyczyną zahamowania rozwoju tego pięknego kraju. Pragmatyzm został wypaczony bo dożywotnie zatrudnienie okropnie wpisało się w kulturę, a z kultury strasznie trudno coś wytępić. Nie chciałbym czegoś takiego w Polsce, bo mimo, że w statystykach byłoby fajnie, ludzie by byli zadowoleni z nieróbstwa, to jednak bogactwo by nie rosło.

"W obecnej polskiej sytuacji jest też ,moim zdaniem, konieczna płaca minimalna, żeby uniemożliwić zatrudnianie zdesperowanych ludzi za grosze." - no tak, już lepiej żeby głodowali w tej desperacji i wyciągali rękę do tych, którzy pracują, zamiast samemu zapracować na siebie. Brak płacy minimalnej to od razu drastyczne zwiększenie miejsc pracy! Wtedy nie trzeba by było ukończonych studiów, żeby robić hamburgery w McDonald's.

"Dawny kapitalizm został pogrzebany przez I wojnę światową i późniejszy kryzys z lat 30 XX wieku." - polecam książkę "Wielkie mity Wielkiego Kryzysu". Łatwo zrzucić winę na kapitalizm i przymknąć oko na prawdziwe przyczyny kryzysu, albo też zamknąć oczy na Chilijski Cud osiągnięty dzięki kapitalizmowi.

Chiny nie mają może tyle problemów z samą przestrzenią i gęstością zaludnienia, co z jedzeniem - a żeby mieć więcej ziemi pod uprawę, będą musieli ją zdobyć. Na razie wykupili kilka wąskich pasów od sąsiadujących krajów, ale jak to się potoczy w powiązaniu z długiem? Gdyby Chiny nie miały problemu z przeludnieniem, nie obowiązywałoby tam "prawo jednego dziecka", gdzie za więcej niż jedno dziecko trzeba płacić specjalny podatek.‎


* * *


Na tym rozmowa się urwała. Częstym jest zjawisko nadmiernego przerostu ilości tematów, z racji przywoływanych przykładów, do których druga strona ma zastrzeżenia i robi się z nich następny temat, do którego z kolei dochodzą następne przykłady... Jednak co zostało powiedziane, to zostaje dla potomnych - niech wiedzą, jak długotrwałe życie w socjalizmie potrafi wedrzeć się do świadomości tak głęboko, że nawet najbardziej jasne fakty powodują tylko zmianę tematu.

1 komentarz:

  1. Przeczytałem prawie do końca. Na zdaniu "pana", że parlament ma mi organizować życie, odstawiłem resztę. Nie, dziękuję, sam sobie zorganizuję.

    OdpowiedzUsuń

W komentarzach na moim blogu panuje wolność słowa. Nie moderuję ich, chyba, że zawierają spam. Każdy może napisać szczerze to, co myśli.
Proszę przy tym o poszanowanie netykiety.