17 maja 2012

Kapitalizm bez prawa?

Jakiś tydzień temu po raz pierwszy w życiu spotkałem się z osobą, która popiera przekupstwo i sabotaż, jako jedną z form konkurencji między firmami. Oczywiście, jest to jakaś forma konkurencji, ale dla gospodarki (konsumentów) jest ona szkodliwa. Podjąłem więc dyskusję, która zaczęła się od wcześniej postawionej tezy, że w każdym systemie ktoś rządzi i ktoś jest poszkodowany. Wskazałem więc na system kapitalistyczny, gdzie za swój stan odpowiada wyłącznie dana osoba, a każda pomoc, którą uzyska, musi być udzielona dobrowolnie i w sposób, który się nie zmarnuje (a najlepsze do tego są organizacje charytatywne). Jako republikanin podkreśliłem znaczną rolę prawa (zmiennego) opartego na zasadach (stałych), które szanują zasadę własności i władców nad rynkiem czynią konsumentów, a nie państwo. Moje zdziwienie było niezmierzone, kiedy zobaczyłem to, co poniżej. (Moje posty na zielono).



  •   MrGrandma 1 tydz. temu  
    Najlepiej powinni mieć ludzie, którzy pracują i przede wszystkim ci, dzięki którym ludzie mają pracę, pieniądze, dobre towary i usługi, oraz postęp technologiczny. Jest to nagroda i motywacja zarazem. Dlatego najbardziej sprawiedliwy jest kapitalizm, pilnujący swobody konkurencji i nie dający okazji do przekupstwa.
    MrGrandma

  • waclaw-jarzabek 1 tydz. temu  

    @MrGrandma: Skoro ma być swoboda konkurencji, to dlaczego przekupstwo nie ma mieć miejsca?
    waclaw-jarzabek

  • MrGrandma 1 tydz. temu   

    @waclaw-jarzabek: bo niszczy konkurencję. Narzędziem konkurencji są konsumenci, którzy wybierają taki, a nie inny towar. Natomiast jeśli wykorzystuje się urzędników do nakładania kar na inne firmy, albo na stosowanie głupich regulacji, to konsument ma tutaj związane ręce i konkurencja spala się na panewce.
    MrGrandma

  • waclaw-jarzabek 1 tydz. temu  

    @MrGrandma: To jest efekt konkurencji między firmami, więc nie można na niego psioczyć.
    waclaw-jarzabek

  • MrGrandma 1 tydz. temu  

    @waclaw-jarzabek: Można i trzeba, szczególnie z pozycji konsumenta. Aby konsument jako najlepsze narzędzie konkurencji mógł funkcjonować, urzędnicy muszą mieć jak najmniej kompetencji do mieszania się w rynek. To, o czym mówisz, to nie jest konkurencja między firmami, tylko sabotaż.

    Konkurencja musi poprawiać jakość i obniżać ceny, jednocześnie przyczyniając się do rozwoju branż i technologii.

    Jedni chcą dbać o pół miliona przedsiębiorców, inni o 10mln pracowników, a jeszcze inni chcą dbać o 38mln konsumentów :)
    MrGrandma

  • waclaw-jarzabek 1 tydz. temu  

    @MrGrandma: Konkurencja jest względna. Chcesz doprowadzić do terroru interesów konsumentów nad interesami przedsiębiorstw. Zostawmy deregulację i zalegalizujmy lobbing pod dowolną postacią, który nie wyrządza szkód cielesnych - zobaczymy, kto jest silniejszy i ma większą siłę przebicia.

    Konkurencja nic nie musi z tego co napisałeś, ona jest i trwa lub zanika. Powoduje z czasem tylko, że lepszy (niekoniecznie cenowo/jakościowo, a np. sprytniejszy) zwycięża. Tyle.
    waclaw-jarzabek

  • MrGrandma 1 tydz. temu  

    @waclaw-jarzabek: Twoje rozwiązanie doprowadzi do monopoli, a określenie "terror interesów konsumentów nad interesami przedsiębiorstw" kwalifikuje się do publicznego wyśmiania. Jasne, ze konkurencja literalnie nic nie "musi". Ale żeby gospodarka się rozwijała, a ludzie się bogacili, to niestety, ale "musi". Sabotaże niszczą, zdrowa konkurencja wzbogaca. Ja chcę wzbogacania się, a Ty chcesz niszczenia.
    MrGrandma

  • waclaw-jarzabek 1 tydz. temu  

    @MrGrandma: Ty chcesz ograniczenia konkurencji według własnego widzimisię, bo pogodzić się nie możesz z tym, że kapitalizm jest systemem zjadającym własny ogon. Do czego sam doszedłeś.
    Skąd pewność, że sabotaże niszczą? Możliwe, że dobra firma sabotuje złą. Co nie pasuje do teorii należy obśmiać.

    Moralność w kapitalizmie to rzecz nieistotna. Mają być zyski i tyle.
    waclaw-jarzabek

  • MrGrandma 1 tydz. temu  

    @waclaw-jarzabek: Uwolnienie rynku nazywasz ograniczaniem konkurencji? Tego jeszcze nie grali :) To biurokracja jest hamulcem konkurencji, co ewidentnie widać w obecnym ustroju, gdzie ludzie tacy jak Roman Kluska zostają upokorzeni i pozbawieni nadziei, bo bogatsza firma zapłaciła za ich eliminację. Sabotaże zawsze niszczą, niezależnie od ostatecznego rozrachunku czy "możliwe" że dobra firma sabotuje złą. Dobra nie ma ku temu powodu, a zła - i owszem. To nie tyle nie pasuje do teorii, co do logiki. Aż dziw bierze, że mogłeś dojść do takich wypaczonych wniosków. Oczywiście nie zdecydujesz się na poparcie swoich opinii argumentami - zwyczajnie Ci ich brak.
    MrGrandma

  • waclaw-jarzabek 1 tydz. temu  

    @MrGrandma: Biurokracja jest elementem państwa. Była, jest i będzie. Jako, że pracują w niej ludzie, to jak każdy, są podatni na korzyści i skrzętnie z możliwości ich zdobycia skorzystają. Nie nam oceniać moralność ich wyborów. Tak samo jest z politykami i prawem przez nich stanowionym. Przekupstwo to normalna transakcja. Nie rozumiem dlaczego ma być zabroniona. Kogoś stać to kupuje sobie tego typu usługi od państwa.
    Uwolnienie rynku to pozwolenie na dowolność osiągania wyznaczonych celów. Ty chcesz to ograniczyć, ponieważ system zapadanie się pod wpływem działań, które wynikają z jego konstrukcji.
    waclaw-jarzabek

  • MrGrandma 1 tydz. temu  

    @waclaw-jarzabek: Popełniasz zasadniczy błąd przyjmując, że gospodarka nie może istnieć bez wścibkiego państwa. Nie chodzi o zupełną likwidację państwa i jego biurokracji, tylko po prostu o ograniczenie jego możliwości wtrącania się w umowy dwustronne między ludźmi. Chodzi mi o poszanowanie wolności obywateli do decydowania o własnych umowach, bez udziału państwa. Przekupstwa i tak się nie uniknie, dlatego lepiej ukrócić władzę urzędników niż bezskutecznie i kosztownie walczyć z przekupstwem. A co do systemu, to obecny wcale mi nie odpowiada i Twojego stwierdzenia, że doprowadzi to do jego upadku (a raczej przemiany) nie traktuję jako zarzut, a jako pochwałę.
    MrGrandma

  • waclaw-jarzabek 1 tydz. temu  

    @MrGrandma: Nadinterpretacja, typowe. Kapitalizm jako całość się zapadnie, szczególnie gdy działałby zgodnie z postulatami wolnej konkurencji. Dzisiejszy system jest utrzymywany przy życiu, tamten sam by siebie prędzej czy później zniósł i doszedł do stanu obecnego. Dlaczego ograniczać rolę państwa, jeżeli dana grupa się tego domaga, a prawo jest pod nią ustanowione? To walka z wiatrakami. Koniec XIX i początek XX wieku to udowodnił.
    waclaw-jarzabek

  • MrGrandma 1 tydz. temu  

    @waclaw-jarzabek: Brak argumentów, typowe. Same ogólniki, w dodatku błędne. "Dana grupa" oczywiście ma patent na słuszność swoich interesów i właśnie dlatego nie można ograniczać kompetencji państwa - ległem :D "Dzisiejszy system jest utrzymywany przy życiu" - na długu i na koszt przyszłych pokoleń, poza tym nie utrzyma się długo. Koniec XX wieku to udowodnił.
    MrGrandma

  • waclaw-jarzabek 1 tydz. temu  

    @MrGrandma: Chcesz argumentów, sam dajesz hasełka. Wyciągam Ci logiczne wnioski, ale nie przyjmujesz, bo kłócą się z teorią.
    To, że ległeś, źle świadczy, bo nie zrozumiałeś.
    waclaw-jarzabek

  • MrGrandma 1 tydz. temu  

    @waclaw-jarzabek: Zrozumiałem, ale uznałem za idiotyczne. Dlaczego ja mam używać czegoś innego niż "hasełka", skoro to Ty masz mnie przekonać i wciąż czekam na pierwszy argument? A i tak wykładam Ci elementarne prawdy jak kawę na ławę.
    MrGrandma

  • waclaw-jarzabek 1 tydz. temu  

    @MrGrandma: Prawdami nie operujesz, a propagandowymi bzdurami, tzn. idealistycznymi wyobrażeniami o naturze ludzkiej i polityce masz zamiar przekonywać do swoich racji, co jest samo w sobie niedorzeczne i wręcz dziecinnie naiwne.
    To, że coś zmienia warunki konkurencji, a jest jej wynikiem, jest czymś, co można różnie moralnie oceniać, ale badając stwierdzić należy jedynie zmianę. Reszta to jest dorabianie chwytających za duszyczkę frazesów.
    Skoro pieniądz, zdrowie, ziemia i inne mogą podlegać konkurencji i wolnemu rynkowi, tak samo może podlegać prawo i forma państwa, czego Ty nie chcesz przyjąć do wiadomości. To, że chciałbyś nadać temu konkretny bieg zdarzeń nie ma żadnego znaczenia. Korporacje jak i konsumenci tak samo mogą i nawet muszą dbać o swoje interesy. Czy to wg Twojej miary uczciwie czy nie, nie zmienia nic. Liczy się efekt dla działającego, najchętniej korzystny.
    Teraz dochodzimy do jednego i najważniejszego: chciałbyś tyle kapitalizmu i konkurencji na ile pozwala Ci Twoje o nim wyobrażenie.
    waclaw-jarzabek

  • MrGrandma 1 tydz. temu  

    @waclaw-jarzabek: Nie chodzi o frazesy czy wyobrażenia, tylko o skuteczność przy jednoczesnej poprawie jakości, obniżaniu kosztów i - co za tym idzie - zdrowym postępem napędzanym przez rynek, czyli konsumentów. Sabotaże to hamulec i to jest prawda obiektywna, łatwo sprawdzalna - a nie, co Ty mi zarzucasz, sam zresztą serwując jakieś bzdety. Mnie nie interesuje wyłączne dobro garstki producentów, ale ich dobro połączone z rzeszą konsumentów. I tyle, uczciwość po prostu współgra tu z postępem, a Ty twierdzisz, że nie kieruję się pewną logiką, bo coś jest uczciwe. Nie wszystko, co przez pewien czas jest skuteczne, jest dobre - akcja rodzi reakcję, brak konkurencji to stan fatalny. Dla dobra konkurencji chciałbyś ją zniszczyć - widzisz, do czego dąży Twoje rozumowanie?
    MrGrandma

  • waclaw-jarzabek 1 tydz. temu  

    @MrGrandma: Konkurencja sama siebie niszczy. W końcu do tego doszedłeś.
    waclaw-jarzabek

  • MrGrandma 1 tydz. temu  

    @waclaw-jarzabek: Dlatego potrzebuje poszanowania niezbywalnego prawa własności.
    MrGrandma

  • waclaw-jarzabek 3 dni temu  

    @MrGrandma: Co to da? Na pewno nie przeszkodzi w zmowach handlowych i przekupstwie. Argument typu ładne hasełko.
       
    waclaw-jarzabek

  • MrGrandma 1 dzień 12 godz. temu  

    @waclaw-jarzabek: Przekupstwie kogo? Zmowy handlowe są niczym wobec świadomej reakcji konsumentów.
    MrGrandma

  • waclaw-jarzabek 1 dzień 12 godz. temu  

    @MrGrandma: Ogarniaj. EOT



    No to ogarniam... :-) 

1 komentarz:

  1. O ile dobrze zrozumiałem, spór dotyczył zagadnienia przekupstwa, łapówek i "sabotażu"? ;-)
    Pan wacław-jarząbek twierdzi, ze wyżej wymienione czynności, powinny być prawnie dozwolone.
    Ja to widzę w ten sposób.

    Ponieważ człowiek dawno temu zszedł z drzewa i ma za sobą kilka tysiecy lat rozwoju cywilizacyjnego, to nie wypada wracać do dżungli i zachowywać się jak istota dzika. Ergo, tworząc systemy prawne, opiera je na jakiejś moralności, zasadach. No musi je na czymś oprzeć, prawda?
    Moim zdaniem, chrześcijańskie zasady postępowania, zawarte w Dziesięciorgu Przykazań, są na tyle uniwersalne, ze można na nich budować prawo, obowiazujące w kraju, w którym działa gospodarka rynkowa. Nie mówię tutaj nawet o religi, wierze i Panu Bogu, ale chodzi mi o sam kodeks postępowania wobec innych ludzi, wspólnoty, w której się żyje. Tak wieć mamy konstytucję, prawo (rzymskie) - kodeks karny, cywilny, handlowy czy też wreszcie pewne niepisane prawo zwyczajowe obowiazujące w danej kulturze. I wszystkie one jasno winny stanowić, ze przekupstwo i sabotaż są niedozwolone. Koniec i kropka, nie ma o czym dyskutować, takie przyjęliśmy podstawy.

    Urzędników państwowych w gospodarce rynkowej nie powinno być wielu. No ale być muszę, jasna sprawa. Praca "w budżetówce" ma swoje plusy - terminowe wypłaty (niekoniecznie niskie) i pewność ich otrzymywania. Minusem jest to, że sąsiad takiego pana urzędnika, wolny biznesmen, moze zarabiać o wiele więcej, ale też o wiele więcej czasu poświęca pracy (z reguły). Urzędnik moze czuć pokusę wzięcia łapówki i nawet moze ją wziąć, ale MUSI się też liczyć z tym, ze jeśli zostanie nakryty, to poniesie wymierzoną przez sąd karę. Tak stanowi prawo.

    Natomiast zupełnie inaczej wygląda sprawa "poza prawem". Jesli, przykąłdowo, na osiedlu będziemy mieli trzy warzywniaki i dwóch właścicieli będzie celowo obniżać wszystkie ceny o 5% aby wykolegować tego trzeciego, to będziemy mieli do czynienia z sabotażem, prawda? Jeden z tych panów, moze nawet dał jakąs łapówkę swojemu partnerowi, aby ten zgodził się na sztuczną oniżkę cen. No i co my zrobimy z tym fantem? Naturalnie, z punktu widzenia zasad, fundamentów prawa, które obowiazują w danym państwie (jak umówiliśmy się już, opartego na moralności chrześcijańskiej), ich czyn jest moralnie naganny. Ale co na to prawo? Prawo, moim zdaniem, nie ma i nie powinno mieć nic do gadania, bo w sprawę nie jest zamieszany urzędnik państwowy. Po prostu, dwaj obywatele, korzystając z wolności podejmowania decyzji, zawierają umowę, że od dziś, będą sprzedawać zieleninę o 5% taniej niż trzeci posiadacz warzywniaka. Sabotaż? No owszem, ale co z tego? Jak mamy to ścigac i DLACZEGO? Przecież w gospodarce rynkowej wolność jest najistotniejsza.

    Tak więc prawo moralne i prawo stanowione. To drugie jest oparte na tym pierwszym, ale to nie rozwiazuje sprawy. W świetle prawa do wolnych wyborów, decyzji, dwaj panowie mają prawo w ten sposób konkurować z tym trzecim - sabotować, fakt, ze pośrednio, jego wysiłki zmierzajace do wzbogacenia się.

    Jesli będziemy się starali tą sprawą zainteresować prawo, sądy, to, chcąc czy nie, zaczynamy ograniczać pole działania wolnej gospodarki. Mahometanie mają swój szariat, który by pewnie rozwiązał takie sprawy, komuniści również, ale my przecież jesteśmy zwolennikami wolnego rynku? ;-)

    Niestety, tak to jest, że im dalej w las, tym więcej drzew.

    OdpowiedzUsuń

W komentarzach na moim blogu panuje wolność słowa. Nie moderuję ich, chyba, że zawierają spam. Każdy może napisać szczerze to, co myśli.
Proszę przy tym o poszanowanie netykiety.